44 responses so far ↓

• 1 Blasius // Apr 3, 2008 at 7:48

  Naše nejlepší ministryně Džamila zakládá komisi pro práva sexuálních menšin. To tam budou i nekrofilové a podobná svoloč?

• 2 karel // Apr 3, 2008 at 8:39

  Upřímě, nevadí mi že se mohou gayové a lesby “brát”, nevadí mi že po sobě budou dědit, nevadí mi že mají pobírat vdovecký důchod. To nás ostatní nijak neomezuje a je to věc kterou není třeba řešit. Problém je u adopcí dětí. Matku nelze jen tak nahradit. ani otce. Je potřeba mít oba. Na druhou stranu, lepší oba “rodiče” stejného pohlaví než žádní rodiče. Ono vyrůstat v ústavu či na ulici matku či otce nenahradí už vůbec.

• 3 oliver // Apr 3, 2008 at 8:54

  Oba rodiče stejného pohlaví nejsou lepší než prakticky nic. A třeba u nás, kde je poměrně dost bezdětných párů (myslím normálních, heterosexuálních), které čekají na adopci i roky, tenhle argument (lepší “rodiče” buzeranti než nic) úplně padá…

• 4 squop // Apr 3, 2008 at 8:55

  nelíbí se mi myšlenka registrovaného partnerství stavěného na stejnou úroveň jako manželství.

  měl jsem za to, že stát zvýhodňuje maželství jakožto takovou “investici” do budoucna - předpoklad že zplodí a vychovají další generaci občanů.

  to se Gayům podaří asi jen těžko.

  2 karel: děti jsou k sobě neuvěřitelně kruté, dokážeš si představit co si ten chudák asi prožije v kolektivu? - v tomhle je možná i ten ústav lepší

• 5 traditional // Apr 3, 2008 at 11:25

  Dítě odmala bude brát vzor ve svých rodičích a bude mu připadat naprosto normalní to co vidí.Takže si do budoucna vychováme skupiny dětí,které budou homosexualní a jinak ruzně postižení.Pardon vlastně normalní.No, a pak už je tu jen další stupeň z dějin-sodomie.

• 6 karel // Apr 3, 2008 at 12:57

  squop: Děti jsou k sobě neuvěřitelně kruté, proto ani ten ústav není o moc lepší. Ale je pravda že pokud heterosexuální páry čekají roky na adopci, není důvod experimentovat s homosexuální adopcí.

• 7 Pozorovatel // Apr 3, 2008 at 17:59

  Tak teď po výroku evropského soudu mi ten název úspěšné komedie “Pane, vy jste vdova” najednou nepřipadá až tak vtipný ! http://www.youtube.com/watch?v=zFDgaYHQ70Y

• 8 Mohamed // Apr 4, 2008 at 0:45

  Tak jsem si myslel ze tato nechutna diskuze skonci tam kde zacala: 31.Ledna, 2008.
  Zmylil jsem se.
  Mam dojem ze zapominame na tu nejdulezitejsi vec, : prospech nevinneho ditete ktere ztratilo rodice. Od praveke spolecnosti mame povinost se o to dite postarat, at je to pud sebezachovy, moralka moderni spolecnosti a nebo povinost pred Bohem, jakehokoliv nabozenstvi. Je to vlastnost ktera je nam vrozena a dela nas clovekem.
  Z historie vime ze adoptovane dite, stejne jako pokrevni je vystaveno na milost a nemilost tech kteri je vychovaji. To ze jsou nekteri rodice homosexualove, rozhodne neznamena ze jsou diskvalifikovani na vychov deti. Pochopitelne ze tady neni krevni bond, ale vrozene lidstvi nas obvykle vede po spravne ceste. Po cestach Amerikou jsem videl mnoho pripadu kde deti byli zneuzity (i sexualne) v sirotcincich provozovanych katoliky, jezuity a cleny moji viry nevyjimaje. Indianske deti v Kanadskem Quebecku a severnim New Yorku. V Arizone, Mexiku a Guatemale. Amer-indians na brehu reky Esequibo v Britske Guyane maji rceni: “It takes a whole village to raise a child” vcetne gays a lesbians.
  Co chci rici je ze Stat jako spolecnost ma moralni povinost dohlizet na ty kteri si dobrovolne vezmou deti na vychovani a adoptaci. Je na soudnim zrizeni EU jako celku aby prava deti byla chranena na celem uzemi ktere EU kontroluje.
  My jako spolecnost to musime nemilosrdne vyzadovat od politickych predstavitelu a tem kterym jsou deti svereny do pece.
  Homosexualita je tak stara jako samo lidstvo , nikomu se nepodariolo to eradikovat a nikdo jeste neprokazal ze deti vychovane homosexualy jsou horsi nez ty vychovane zbytkem spolecnosti.

• 9 Jakub // Apr 4, 2008 at 0:54

  traditional: muzes mi jenom osvetlit, jak je tedy mozne, ze podle tebe ten “normalni” heterosexualni par vychova homosexuala? Vzdyt priklad ma doma dobry. Podle me to bude akorat tolerantejsi clovek, nez treba ty.

• 10 visitor // Apr 4, 2008 at 1:21

  squop: Podpora tradiční rodiny a výchovy dětí v ní je samozřejmě ta nejsprávnější věc. Ale jen v rámci heterosexuálů. Co dělat v rámci homosexuálů? Tam stát podporuje život v páru a věrnost partnerovi, protože i to je pro společnost jako celek přínosné. Opakem k tomu je divoký, promiskuitní životní styl.

• 11 visitor // Apr 4, 2008 at 1:27

  Narozdíl od adopcí dětí, o čemž se může diskutovat (osobně jsem zatím proti), vdovecké důchody jsou věcí elementární spravedlnosti - buď homosexuály osvoboďte od plateb příslušné části pojistného na důchodové zabezpečení, nebo jim přiznejte stejné plnění při stejné pojistné události (tou je smrt partnera - zda vychovali děti, se při tom nezjišťuje).

• 12 Al Jouda // Apr 4, 2008 at 2:24

  To visitor :Prosím o vysvětlení Vašeho názoru na osvobození od pojistného. Copak až do smrti svobodní zaměstnanci jsou osvobozeni od nějaké části pojistného z důvodu, že nebudou čerpat vdovský důchod ?

• 13 visitor // Apr 4, 2008 at 3:00

  to Al Jouda: Stát to vymyslel tak, že pro případ ovdovění se pojišťujete automaticky, i když se třeba nakonec nikdy neoženíte. Problém je v tom, že homosexuál se neožení nikdy, ten leda uzavře reg. partnerství. Z toho logicky plyne potřeba napravit současný nespravedlivý stav. Jiným řešením by bylo změnit systém tak, že pojistné budete platit jen od okamžiku sňatku (resp. uzavření reg. p.). Jestli toto řešení zvolit, je na úplně samostatnou diskusi a v ní by šlo o to, jestli má stát motivovat lidi k životu ve stabilním a oficiálním páru (já si myslím, že ano).

• 14 Pozorovatel // Apr 4, 2008 at 8:07

  Státy (některé) zamýšlely vdovské důchody především jako zajištění (většinou nepracujících) žen po úmrtí manžela (nebo i otce jejích dětí). V žádném případě to nemá co dělat s jeho poplatky pojistného.
  Pokud někomu jde o to ječet proti diskriminaci, tak ať se nezaměří na devianty (i když třeba byli umrlým vydržováni), ale na ovdovělé heterosexuální muže, kteří tento bonus neobdrží…
  Mohamede, vtipníku newyorský, opravdu se indiánské osady hemžily “gayi a lesbičkami” vychovávajícími děti ? To už by o tom byl jistě natočen nejeden politicky korektní western…

• 15 bad // Apr 5, 2008 at 9:18

  Přijde dítě domú ze školy a zeptá se táty Karla: Tati,kde je maminka Josef?? Můžu se s vámi zase dnes koupat???? Pro mně je to prostě nepřípustné a co otázky zvídavých spolužákú?Nepřipadá Vám to odporné?To už zrovna zlegalizovat Zoo a Nekrofilii,ať se mají všichni dobře!

• 16 visitor // Apr 5, 2008 at 12:55

  bad: 1) Ad “Tati, kde je maminka Josef” - slyšel jste někdy nazývat chlapa (i gaye) “maminka”? Říká se to někde ve světě nebo to chce někdo říkat tady? 2) “Můžu se s vámi zase dnes koupat” - a tím chcete říct co? Že je to odpornější než když se třeba dcera koupe s (hetero) tatínkem? 3) Co to znamená “zlegalizovat zoo a nekrofilii”? Trestná žádná “filie” snad není, nebo jo? Trestné je jen to, když zneužijete zvíře nebo zneuctíte nebožtíka, stejně tak jako je trestné, když homosexuál nebo heterosexuál zneužije člověka proti jeho vůli.

• 17 Ondřej 22 // Apr 5, 2008 at 16:06

  :visitor - nespravedlivý stav žádný není. Homosexuálové se jednoduše mohou oženit /vdát/. Že to neudělají, je věc jejich volby, deviace. Já kupodivu nemám /doufejme navždy/ nárok na nějaké dávky, které dostávají lidé postižení. Nekřičím, proč oni ano, já ne. Ošklivě řečeno, holt mám všechny ruce a nohy, i hlavu.
  Nemluvě o různých hrazení pomůcek či rovnou školného pro opálenější našince. Tady tedy křičím, ale nepomáhá to…

  Proč všichni se zastávají jen homofilie ? Nebuďme nemoderní ! Jděme dále ! Co takhle skupinová manželství ? Vždyť je to diskriminace do nebe volající ! Kdo kdy a kde určil, že zrovna jen DVĚ osoby /hetero, dnes i homo/ mohou být sezdány ? Co když osm dospělých lidí se chce vzít najednou, bydlet v jednom bytě a vychovávat společné děti ? Proč jim nedat vdovské důchody, jakmile by kdokoliv z nich zemřel, sirotčí pro všechny děti, všem slevy na daních na děti ?
  Konečně v Německu se dostal na povrch případ dalšího bezuzdného pošlapávání lidských práv - milující se sourozenci mají spolu už několikáté dítě…Nelidský stát muže potrestal vězením. Za co ? Za lásku ? Sice k vlastní sestře, ale máme demokracii. Byla plnoletá ? Byla. /Pro ty, kteří vysvětlují rozdíl mezi homo a pedofilií věkem zúčasněných./ Sice jsou děti dementní, ale takoví se rodí v Chánově a v Trmicích jak na běžícím pásu a otcové do vězení nejdou /tedy jdou, ale většinou za majetkovou trestnou činnost/. V takovém pokrokovém Švédsku už jsou sňatky nejbližších příbuzných povoleny.

• 18 visitor // Apr 7, 2008 at 5:55

  bad: Prosím o vysvětlení, co znamená “legalizace zoo a nekrofilie”. Ono dnes je protizákonné mít nějakou úchylku?

• 19 bad // Apr 7, 2008 at 7:11

  Zoofilie není protizákonná?Myslím že ano!Tím pádem je nelegální!Nejsem ani homosexuál,ani zoofil,ať spolu žijí když se mají rádi,ale adopce dětí????Existuje něco podobného v přírodě?

• 20 Mohamed // Apr 9, 2008 at 0:05

  Pozorovatel: Mohamede, vtipníku newyorský, opravdu se indiánské osady hemžily “gayi a lesbičkami” vychovávajícími děti ? To už by o tom byl jistě natočen nejeden politicky korektní western…
  Videl jste :Brokeback Mountain?

  Chtěl jsem jenom upozornit ze primitivni amerindianska spolecnost jako je v Guyaně neděla rozdil mezi nami co se nazyvame “normalni” a těmi kterym rikame nenormalni. Zajimavy poznatek jak na sebe homosexualove upoutali pozornost v nasi tak zvane civilizovane spolecnosti a nebo jsme to byli my tak zvani “normalni”?

• 21 visitor // Apr 9, 2008 at 2:14

  Ondřeji, děkuju za vysvětlení vaší rodinné politiky. Společnost potřebuje více skrytých homosexuálů vstupujících do manželství se ženou. Kvantitu na úkor kvality. Pro každou manželku je snem mít doma homosexuála.

• 22 visitor // Apr 9, 2008 at 2:16

  bad: Mýlíte se, zoofilie není nezákonná. Zoofilie je stav mysli. Nezákonné je, když týráte zvíře. Stejně tak není nezákonná pedofilie. Nezákonné je, když znásilníte dítě. Stejně tak není nezákonná heterosexualita. Nezákonné je, když znásilníte ženu. Stejně tak není nezákonná homosexualita. Nezákonné je, když znásilníte muže.

• 23 visitor // Apr 9, 2008 at 2:27

  Ještě pro Ondřeje: Neexistencí oficiálních vícečetných svazků nikdo diskriminován není - neexistuje totiž stav, že někdo by to dělat mohl a někdo ne. Narozdíl od dvoučlenných svazků, kde donedávna diskriminace přetrvávala a dnes ještě přetrvává v těch detailech jako je vdovecký důchod. Dále k incestu - ten je nelegální ze stejného důvodu jako např. konzumace drog: Budou-li se rodit lidé s postižením, společnosti tím rostou náklady. Proto je v pořádku, aby byl nelegální.
  K těm dalším věcem nemá moc smysl se vyjadřovat - když vám docházejí argumenty o homosexualitě, vytáhnete řadu nesouvisejících témat, od incestu po cikány. Já jsem taky konzervativec, ale naštěstí mi to nezatemňuje mozek, abych nedokázal uvažovat o problémech jednotlivě. Každou konzervativní myšlenku je třeba umět racionálně zdůvodnit.

• 24 Bořivoj // Apr 9, 2008 at 3:42

  Visitor:
  Tu elementární spravedlnost bych do toho moc netahal, protože to bychom potom museli zrušit celý sociální a důchodový systém. Chcete elementární spravedlnost v tom, že registrovaní homosexuálové nebudou platit část “pojištění” na vdovské důchody za situace, kdy musí pracující živit skrze sociální systém člověka, který třeba celý život nepracoval (byť je práceschopný)? Takovými “elementárními nespravedlnostmi” je sociální (a důchodový, zdravotní, atd.) systém propleten důkladně.

  Ty odvody, které platí pracující ze své mzdy, lze (dle mého názoru) považovat ve skutečnosti spíše za daně (”rovné”), než za pojištění. Stát se rozhodl podporovat ekonomicky (z daní) a právně manželství jako oficiální svazek, protože se zřejmě domníval, že na tom má nějaký zájem. Proto investuje zdroje do podpory manželství, které je zvýhodněno proti jiným neoficiálním způsobům soužití. Ano, i heterosexuální nesezdané páry jsou ošklivě diskriminovány, stejně jako páry nebo skupiny “nesexuální”, nemluvě o soužitích sexuálního rázu většího počtu osob. Tito všichni jsou znevýhodněni proti manželům, respektive manželé jsou proti nim zvýhodněni. Zpátečnický stát má prostě pocit, že na tom má zájem.

  Jaký má zájem zvýhodňovat oficiální soužití homosexuálního páru a spotřebovávat na to veřejné zdroje? Nevím.

  Nicméně těch pár registrací, co za rok proběhne, nepřinese nějakou zvlášť citelnou zátěž. Mnohem horší důsledky přináší ona obecná akceptace (a propagace např. ve školách) společností homosexuálního soužití, jako plnohodnotné alternativy. Jedinci tak dostávají signál, že “tradiční soužití” (manželství-rodina) není ta jediná správná varianta, ale že může být prakticky jakákoliv. To přináší další (kromě hodnotového relativismu obecně) oslabení pozice tradiční rodiny, která byla “mustr”, podle něhož se obyvatelstvo řídilo. To je cena za vstřícný krok k několika málo těch, co se budou registrovat.

  S moderní individuální ekonomickou soběstačností a likvidací tradičních představ o “normálním způsobu života” podporovanou pokrokovými opatřeními, co jedince povede k životu v tradiční rodině? Pokud se domníváme, že tradiční rodina je pozitivní prvek v naší společnosti, pak je zavedení registrovaného partnerství homosexuálů a jejich společenská akceptace krok negativní.

• 25 visitor // Apr 9, 2008 at 5:04

  Bořivoj: Mám úplně opačný názor, a to ten, že zavedení registrovaného partnerství tradiční rodinu posílí. A to tím, že “zprůhlední” mezilidské vztahy. Budou-li se pořád homosexuálové cítit méněcenní a bude-li jim drobnými pobídkami (mezi ně patří i ten vdovecký důchod) naznačováno, že by měli žít heterosexuálně, pak budou vznikat falešná manželství s nestabilní budoucností. Jednoduše shrnuto: Podpora kvantity na úkor kvality. Takovou cestu si vybralo např. Polsko - na první pohled mravopočestná země; co se však odehrává pod touto maskou v běžných rodinách, nechci domyslet. Lidskou přirozenost totiž nezkrotíte. Dále: Registrované partnerství je pro společnost výhodné i tak, že říká: Jsi-li homosexuál, je lepší, aby sis vybral partnera a byl mu věrný, než abys žil promiskuitně, my to oceníme. Partneři si vzájemně pomáhají a tvoří ekonomickou jednotku. Proto si zaslouží i ten vdovecký důchod. I homosexuálové se totiž dělí na konzervativce a liberály. Pro konzervatice znamená reg. partnerství institucionalizaci jejich etických hodnot (věrnost partnerovi), stejně jako pro heterosexuály manželství.

• 26 visitor // Apr 9, 2008 at 5:19

  Bořivoj: A ještě k nesezdaným heterosexuálním párům - není pravda, že jsou diskriminované. Ony totiž můžou a měly by uzavřít manželství, k tomu je stát motivuje. Zatímco pokud byste řekl, že i homosexuál může a měl by uzavřít manželství, tak to je prostě pro společnost špatně, viz výše. Navíc, původ homosexuality dosud nebyl vědecky objasněn, může se klidně v budoucnu stát, že bude objeven jeho geneticky přenosný základ. To byste chtěl, aby byli homosexuálové dokonce státem motivováni plodit vlastní děti?

• 27 Bořivoj // Apr 9, 2008 at 9:21

  Visitor:
  Existenci genetického základu bych moc neřešil, protože by to bylo čiré fantazírování.
  Pokud jde o Polsko, tak opravdu nedomýšlejte - opět jen fantazie.

  Zřejmě vycházíte z toho, že homosexuálové tvoří určitý stabilní podíl ve společnosti (například ona “z prstu vycucaná” čtyři procenta), a proto má přijít ono pomyslné světlo. V tom se ale těžko shodneme, neboť to je záležitost, dalo by se říci, víry. Nevěřím na ty biologicky stabilní procenta. Vy zřejmě věříte.

  Pokud jde o motivaci ke stabilnímu svazku: jak chcete argumentovat, že homosexuální pár má právo být státem motivován (a stát má na této motivaci zájem), zatímco vícečlenný sexuální vztah (např.) toto právo nemá (a stát tento zájem nemá)? Nebo by měla být zavedena prostě “registrace” pro kohokoliv?

  Kdybychom přistoupili na Vaši představu “zprůhlednění”, tedy, že úspěšně odfiltrujeme z manželských statistik homosexuály coby nestabilní prvek, nedomníváte se, že dojde k určitým změnám i u ostatní populace? Jde mi o to: není příliš podstatné, jestli se za rok registruje 20, 30 nebo kolik párů, ale že to společnost akceptuje jako plnohodnotnou alternativu způsobu života. To je možná komfortní pro ty registrované, ale ovlivňuje to představy všech ostatních.

  Když to přeženu: pokud společnost akceptuje, že vraždit (určitě nechci srovnávat homosexuály s vrahy!) je přijatelnou alternativou k nevraždit, tak zřejmě už nebude samozřejmost nevraždit. Prostě nevraždit už nebude jasná volba, kterou široké vrstvy obyvatelstva přijímají, aniž by složitě řešily, zda je to pro ně to pravé. Můžeme potom očekávat nárůst případů vražd.

  Já netvrdím, že registrované partnerství je nějaká katastrofa, ale jeho akceptace jako “normální věci” přispívá k relativizaci hodnot a způsobů života. To není pro tradiční rodinu výhodné, protože ta už dávno není pro dospělého jedince ekonomicky výhodná, a zažité představy jsou proto jedny z mála věcí, které ještě vedou mladé lidi ke sňatku (stabilní rodině). Samozřejmě nepopírám, že tyto představy jsou dnes v rozkladu i bez homosexuálů.

  A ti nesezdaní: mně diskriminace nijak nevadí a tento výraz používám spíše v ironii. Jde o to, že ti, kteří nechtějí být v manželství (např. i homosexuálové) nebo nemohou (mají závazky už jinde např.) jsou znevýhodněni proti manželům. Nechtěl jsem plakat nad ošklivou diskriminací a nespravedlností, ale mluvil jsem spíše o tom, že stát zvýhodňuje manželské páry oproti všem ostatním, protože na tom má (nebo ne?) zájem.

• 28 Südamerikaner // Apr 9, 2008 at 19:25

  Gegen Multikulti
  Tegen Multiculti
  Contra la Multicultura

  Greetings from South America

• 29 visitor // Apr 10, 2008 at 3:20

  Bořivoji, nebojte se, nemám žádnou “víru”, beru na vědomí, že biologie ještě přesně nepopsala, jak homosexualita vzniká a jaký je podíl homosexuálů v populaci, jaké jsou regionální nebo časové výkyvy, atd. Pro veškeré úvahy mi stačí, že vím, že homosexualita není věcí svobodné volby (samozřejmě nemluvím o homosexuálních úletech heterosexuálů, např. vězňů, apod. - ti jistě registrované partnerství nechtějí).

  Ano, reg. partnerství je alternativa způsoba života. Ale alternativa k čemu? K promiskuitnímu životu, k absenci partnerské zodpovědnosti, atd.! Spořádaně žijící a oficiálně posvěcený homosexuální pár může být inspirací pro heterosexuály, aby vstupovali do manželství, stejně jako to funguje obráceně. Uvědomte si, že reg. partnerství prosazovala ta část homosexuálů, která má stejné konzervativní hodnoty jako vy. Řada z nich jsou dokonce věřící. Pak samozřejmě existuje část, která se tomu vysmívá a chce si užívat života bez zodpovědnosti. Měl byste vystupovat proti nim.

  A k vícečlenným svazkům: Samozřejmě, že je pro stát výhodné a měl by podporovat jakkoliv velké skupiny lidí, které vznikly za účelem vzájemné pomoci a vzaly tak na sebe část břemene, které by třeba jinak zůstalo na státu. Však je také stát podporuje - třeba nějaký spolek důchodců, apod. Jde-li vám o nějaké nové skupiny založené na sexuálním nebo citovém základu, no nevím, nejdřív se musí objevit nějaká reálná poptávka a proběhnout diskuse, jestli to odpovídá lidské přirozenosti. Já osobně neznám nikoho, kdo by po něčem takovém volal, narozdíl od dvoučlenných partnerství, které jsou přirozenou potřebou. Pokud by se přece jen někdo takový našel, nechť formuluje, co přesně chce, příp. čím se cítí diskriminován (a proti komu!), já to za něj dělat nebudu.

• 30 Bořivoj // Apr 10, 2008 at 8:07

  Visitor:
  Tam, kde nevím, musím často prostě jenom věřit. Je mnoho otázek, na něž budou lidé nutně nacházet rozdílné odpovědi, právě podle toho, jakou má ten který tábor základní předpoklad/víru/jak chcete v dané věci (homosexualita vrozená/nevrozená např.). U Vás jsem usuzoval podle poznámek o Polsku, věty: “Lidskou přirozenost totiž nezkrotíte.”, a dalších.

  V době, kdy prezident VK vrátil do sněmovny zákon o registrovaném partnerství jsem sledoval pořad na ČT24 na toto téma: Vedlejší efekty. Hostem byla žena z iniciativy, která se snažila dlouho (a opakovaně) tento zákon prosadit v parlamentu. Tato žena byla pochopitelně rozladěná z rozhodnutí prezidenta a stěžovala si, jak možná opět přijde deset let práce a boje vniveč, atd. Moderátor jí položil otázku asi v tomto smyslu: “někteří namítají, že to nejsou pouze homosexuálové, kteří se potýkají s těmi problémy, o nichž tady hovoříme (rozuměj informace v nemocnici, dědictví, bytová práva apod.). Proč jste tedy celé ty roky nebojovali za všechny - za jejich práva, ale pouze za homosexuály?” Pak následoval bezradný výraz ve tváři té dámy a žádný odpověď.

  Já opravdu nevím, kolik a jaké skupiny mají nebo mohou mít obdobné problémy a důvody, jako homosexuální páry, ale jsou. Pokud by ono opatření (zákon o RP) bylo “echt liberální” (jak to mnozí jeho zastánci tvrdili), muselo by být o odstranění oněch životních překážek obecně pro všechny a zároveň o zrušení oficiálního manželství, respektive jeho zvláštního postavení oproti ostatním. I proto jsem se ptal na tu registraci pro relativně kohokoliv (ale tu by asi ne zcela pokrokové voličstvo neuneslo, přestože není o nic méně logická, než RP homosexuálů). Mimochodem, kde jste přišel na to, že dvoučlenné partnerství je přirozenou potřebou, zatímco vícečlenné není? Není to podobné, jako když někteří tvrdí, že heterosexuální vztah je přirozený, zatímco homosexuální nepřirozený?

  Pane visitore, já jsem přeci jasně napsal, že si uvědomuji rozklad tradičních představ o životě i bez homosexuálů. To ale neznamená, že máme přijímat alternativy, jenom proto, že některé jsou lepší než jiné. Pokud společnost akceptuje třeba promiskuitní a nezodpovědné chování, tak tím dává jedinci jasně najevo: není žádné správné chování. Můžeš se rozhodnout, a přitom nebudeš sociálně sankcionován. Dá se očekávat, že se dotyčný přikloní k příjemnější variantě, když se na něj okolí nebude dívat skrz prsty.

  Pokud dává společnost během socializace jedincům najevo, že to a to je jediné normální a správné chování a to ostatní nenormální (a sankcionované), tak se tak bude populace chovat. Jistě, že ne všichni a ne naprosto vždy, ale obecně ano. Pokud společnost učí své členy, že není jediná správná a normální varianta, tak zákonitě časem dojde k tomu, že správné bude cokoliv a všechno, podle toho, co se bude zrovna komu pochtívat. Výsledkem bude tradiční rodina vyskytující se v několika málo případech tam, kde to zrovna někomu přišlo jako “docela dobrý nápad”.

  Netvrdím, že akceptace homosexuálního soužití položí společnost, ale pouze, že přispívá k onomu rozkladnému procesu. Zcela jistě neposílí tradiční rodinu (inspirace několika párů za rok?), ale naopak, byť se nejedná o nejdůležitější záležitost.

• 31 Ondřej 22 // Apr 10, 2008 at 11:20

  Bořivoji, děkuji, že jste se mě zastal. A velmi čtivě. Klobouk dolů a podepisuji vše, co tu vysvětlujete. Naprostý souhlas.

  :Visitor - rozhodně nechci, aby homosexuálové svou orientaci skrývali a ženili se. Jen jsem tím polopatisticky chtěl naznačit, že možnost mít vdovský důchod mají, jen díky své /ne/přirozenosti na něj většinou nedosáhnou. Jak jsem uvedl /dle Vás jen plácání bez věcných argumentů/ příklad sociálních dávek a jak Vám mnohem lépe vysvětlill Bořivoj - ohledně všech možných dávek je taková spousta “diskriminací” např. podle výše mzdy,věku, sociální”potřebnosti”, různých stupňů postižení…

• 32 visitor // Apr 10, 2008 at 11:28

  Bořivoj:
  Výraz té bezradné paní byl na místě, protože co na to říct - pokud chtějí mít heterosexuálové také taková práva, o která šlo v reg. partnerství, tak přece jednoduše uzavřou manželství! Rozkladný proces na tradiční rodinu by právě naopak mělo to, kdyby byl uzákoněn jakýsi volný svazek, který by platil i pro heterosexuály. Takové “něco napůl”. To se naštěstí nestalo. Máme tu jedinou možnou úroveň soužití pro heterosexuály (manželství) i homosexuály (RP). Je to alternativa života. Protialternativou je volný vztah.

  Odstavci “Pane visitore” upřímně řečeno nerozumím. Samozřejmě, že člověk by se neměl rozhodovat podle toho, co je mu příjemnější, ale měly by existovat nějaké morální apely. Je špatné žít promiskuitně a nezodpovědně. Správné je uzavřít manželství (je-li člověk heterosexuál) nebo RP (je-li homosexuál) a být věrný svému partnerovi. To platí pro jakékoliv rozhodování, které je otázkou svobodné volby. Sexuální orientace otázkou svobodné volby není, způsob života ano.

  A proč si troufám tvrdit, že dvoučlenný svazek je přirozený a vícečlenný ne? No tak jednoduše proto, že se nenašel nikdo, kdo by mě chtěl přesvědčit o opaku, takže soudím, že v tom je všeobecný konsensus. Klidně to ale někdo může zkusit, já si nedělám patent na rozum. Především je to ale úplně nesouvisející diskuse, protože pokud je dnes někdo v tomto směru “diskriminován”, tak jsou to spravedlivě všichni. Mít dvě manželky nesmí nikdo, stejně jako nikdo nesmí mít jadernou bombu.

  Zkusme na to jít odjinud: Co byste udělal, kdyby za vámi přišel váš syn s přiznáním, že je homosexuál? Co byste mu poradil, jak má žít? Od toho by se možná mohlo odvinout, co poradíte celé společnosti.

• 33 Ondřej 22 // Apr 10, 2008 at 11:38

  :visitor- proč zrovna považujete incest hodný trestu, když už některé evropské země od jeho trestání už upustily ? Opravdu ten, kdo přivede na svět postižené dítě, si zaslouží za to být vězněn ? Kdysi na škole nám pochvalně nějaká psycholožka popisovala případ, kdy matka byla gynekologem srozuměna s tím, že s největší pravděpodobností bude mít velmi postižené dítě a že doporučuje potrat. Žena to ale odmítla s tím, že pro ní bude radost se o takto postiženého potomka po zbytek života starat. Nevím, jestli nakonec byla, ale ženě rozhodně nehrozily dva roky vězení. Samozřejmě, že nechci incest obhajovat, právě ta hrozba vězení je tam proto, že ukazuje, že je to pro společnost NAPROSTO mimo morálku. To samé byla dříve homosexualita. To už dnes neplatí. Ne že bych chtěl tuto odchylku trestat vězením, to je samozřejmě hloupost, ale dávat jí na roveň rodině, z toho mi je na nic.

• 34 visitor // Apr 10, 2008 at 11:57

  A ještě poznámka k vašemu prvnímu odstavci o “víře” - proč si brát na pomoc víru v otázkách jako je vrozenost, resp. nezměnitelnost homosexuality? Proč jednoduše neuvěřit chlapovi, který vám řekne, že když ho dáte do postele s nejhezčí modelkou světa, tak se mu s prominutím nepostaví, zatímco s mužem ano a žádný sexuolog nebo psychiatr to nedokáže změnit? Čím víc o tom přemýšlím, tak “víru” ve změnitelnost sexuální orientace můžou mít pouze lidé, kteří sami na sobě cítí, že to možné je. Nevylučuji to, bisexualita možná existuje, ale je nesmyslné, když to ti lidé zevšeobecňují na celou populaci.

• 35 visitor // Apr 11, 2008 at 2:21

  Pro Ondřeje znovu polopaticky: Píšete “možnost mít vdovský důchod mají, jen díky své /ne/přirozenosti na něj většinou nedosáhnou”. Zamyslete se znovu, co z této věty plyne - drobné podvědomé pobízení (a takových je mnohem víc), aby homosexuál svou “ne/přirozenost” ignoroval a snažil se žít heterosexuálně. To podle mě škodí rodinné politice, to za prvé. A za druhé: V oblasti “sociálně-ekonomické” (nebo jak to nazvat) plní RP stejnou funkci jako manželství (nikdo se nechce hádat, že ji neplní v oblasti reprodukční), proto je pro společnost žádoucí a má ho podpořit, včetně toho vdoveckého důchodu, zvláště, když si na něj dotyční platí pojistné.

  Jinak používáte (možná podvědomě) klasické postupy demagogie - zanášení diskuse nesouvisejícími tématy. Co je mi do toho, že možná někde jinde existují nějaké další diskriminace? Tady řešíme tuto jednu konkrétní věc. Nemůžeme v jediné diskusi spasit celý svět. To samé s incestem. Proč vás zajímá můj názor na legalizaci incestu, když to s tím nijak nesouvisí?

  A k vaší poslední větě - RP nikdo na roveň manželství dávat nechce, čtěte mě znovu a pozorně. Proto se to také nejmenuje “manželství” a na některé dávky sociálního systému opravdu nedosáhne, např. na přídavky na děti. RP je jiná instituce pro jiné lidi. Tato jasné oddělení (teď mě napadlo, že je zvláštní, že pravicoví extremisté v jiných oblastech po oddělení neboli segregaci volají, ale tady ne…) je pro společnost přínosné; opačným extrémem je tvářit se, že ve společnosti žádné homosexuály nemáme.

• 36 Bořivoj // Apr 11, 2008 at 6:00

  to Visitor:
  Registrace:
  Já jsem netvrdil, že by šlo o volný svazek, ale o svazek pro relativně kohokoliv, a hlavně jsem netvrdil, že já bych pro něj “hlasoval”. Já jsem pro státní podporu výlučně manželství, takže si můžu dovolit takovou obecnou registraci odmítat. U zastánce RPH to je složitější.

  O víře:
  V těch nešťastných manželstvích, kde chudák homosexuál třeba zplodil děti, jsou také ti, kterým “…když ho dáte do postele s nejhezčí modelkou světa, tak se mu s prominutím nepostaví…”? V tom Polsku, o kterém nechcete ani domýšlet? Ve starověkém Řecku?
  A mám na Vás trochu podezření, že jste zamýšlel nefér výpad: “…“víru” ve změnitelnost sexuální orientace můžou mít pouze lidé, kteří sami na sobě cítí, že to možné je.” Takže mi dáváte na výběr: buď odvolám svůj názor a přikloním se k Vašemu, nebo nemám vyřešenou vlastní sexuální orientaci? Nejste snad jeden z těch, kteří posměšně ukazují na “nepřátele homosexuálů”, že svým postojem ve skutečnosti pouze zakrývají vlastní homosexualitu?

  Přirozenost svazků:
  Stačí Vám málo k přesvědčení o nepřirozenosti vícečlenných svazků. Co, když já Vám to zpochybňuji? Nestačí? Co, když mně nikdo netvrdil, že je homosexuál? Takže žádní neexistují? Takoví lidé, kteří chtějí žít ve více (např. polygamie) prostě existují. V naší zemi to není časté, jistě, ale rozhodně je. Hlavně se stačí podívat za hranice a určitě takových příkladů uvidíte dost. Takže jak je to s tou přirozeností? A slovíčkaření o tom, že jsou všichni spravedlivě diskriminováni: můžu prohlásit, že donedávna byli všichni spravedlivě diskriminováni v nemožnosti mít státně podporované partnerství s osobou stejného pohlaví.

  Můj syn:
  Opět trochu nefér. Co byste udělal Vy, když za Vámi přijde Váš syn s něčím, co Vám je proti srsti (mírně řečeno)? Komu/čemu dáte přednost? Takových věcí si můžeme vymýšlet spoustu, kdy oponent v diskusi se buď vzdá vlastního názoru, nebo bude “za bezcitného hajzla”. A odvinout pro celou společnost? Tak jednoduché to také není. Když bude válka, možná budete chtít, aby Vaše děti utekly a měly se někde dobře. Pokud se tím bude ale řídit celá společnost, znamená to okamžitou likvidaci vlastní země. Stejně tak, i kdybych Vám řekl, že bych chtěl, aby byl Syn prostě šťastný, tak to neznamená, že udělá společnost dobře, když bude tento způsob života přijímat.

  Nepochopený odstavec:
  Zkuste si to přečíst znova. Nejde o morální apely, ale o zrelativizování normy. Ta je v rozkladu tak či tak, ale některé věci k tomu přispívají.

  No, do neděle večer už nebudu na internetu, takže to je zatím můj poslední příspěvek.

• 37 visitor // Apr 11, 2008 at 7:15

  2 Bořivoj:
  1) Proč bych si nemohl i já jako zastánce RP dovolit odmítat “volnější svazek”? Jsem konzervativec a myslím, že heterosexuálové by měli žít buď jako svobodní nebo jako manželé, nic mezi tím. Stejně tak homosexuálové.
  2) Někteří lidé mohou být fyzicky schopni sexu jen se ženou, někteří jen s mužem a někteří s obojím, na tom se snad shodneme, to je všeobecně známo a příliš to nesouvisí se sexuální orientací, tedy s tím, kam to člověka citově táhne, s kým by chtěl prožít život. Žádný výpad jsem na vás nechystal, jen jsem vyjádřil podivení nad tím, že někteří lidé mají buď nedostatek empatie (nedokážou si představit, že někdo může cítit něco jiného než oni) a nebo v těchto otázkách dávají přednost jakési iracionální víře před svědectvím a výpovědí skutečných hmatatelných lidí.
  3) Dobře, uznávám, že lidé toužící po vícečlenném svazku existují, i když nikoho osobně neznám. A vy prosím uznejte mé právo mít na tuto problematiku jiný (nebo žádný) názor, protože to s problematikou svazků dvou osob prostě nesouvisí. To už by totiž mohlo souviset všechno se vším. Chcete-li říct “pro společnost nemá smysl podporovat RP, pokud současně nepodporuje polygamii”, tak s tímto názorem nesouhlasím a pouze o tomto jsem ochoten diskutovat.
  4) Ad “syn”: Promiňte, ale toto je obyčejné vykrucování se z jednoduché a legitimně položené otázky. A ano, jaký postoj zaujmete k synovi, takový zaujímáte i k celé společnosti, protože co jiného znamená “postoj ke společnosti” než hlásání, jak se mají zachovat jiní otcové ke svým synům. Takže si to přehrajme: “Tati, jsem homosexuál.” - “Synu, oznamuješ mi něco, co je mi proti srsti.” - “Dobře, tati, ale já nevím, kde jsem to chytnul, prostě je to tak. Co mám dělat?” - Jste na tahu.
  5) “Zrelativizování norem”… pořád vás nechápu. Když si homosexuál zvolí RP místo promiskuity nebo samoty nebo falešného manželství, co tím relativizuje? Chcete říct, že tím ukazuje heterosexuálům, že i oni mají možnost volby, třeba mezi manželstvím a životem na hromádce? Bojíte se samotné existence alternativ? Třeba alternativní hudby nebo alternativní medicíny?

• 38 visitor // Apr 11, 2008 at 7:33

  Ještě něco k tomu příkladu se synem a válkou, to mě celkem zaujalo, tak snad si můžeme dovolit odbočku. Obávám se, že opravdu nemůžete něco jiného radit synovi a něco jiného ostatním synům cizích lidí. To by bylo dost pokrytecké. Bohužel to občas někdo dělá, dokonce někdo, kdo má v popisu práce být morálním vzorem (duchovní, státníci, …). Buď jsem “hrdina” a pak poradím synovi (resp. sobě samotnému… já žádného syna nemám :)), aby šel bojovat, a totéž budu řvát na celou společnost. Nebo jsem pragmatik a vím, že až dojde k válce, tak radši uteču. Pak nebudu hlásat, že ostatní by měli bojovat, ale budu prosazovat dobře placenou profesionální armádu, atd. Nebo klidně i něco mezi tím, ale rozhodně budu stejně tak upřímný k celé společnosti jako k sobě samému.

• 39 Bořivoj // Apr 13, 2008 at 12:19

  visitor:

  1) Kde pořád berete ten “volnější svazek”? Já jsem nikde nemluvil o volném nebo volnějším svazku, ale o oficiálním svazku, který by mohl uzavřít relativně kdokoliv. Kdokoliv znamená volný? Šlo by tedy o svazek a lá RPH nebo manželství, ale ne vyhrazený pouze pro homosexuální nebo heterosexuální pár. Tak proč ne oficiální svazek pro jiné soužití než RPH/manželství?
  2) Pokud jsem to pochopil správně, tak jste se mi snažil doložit nezměnitelnost (je to to samé, co vrozenost?) homosexuality oním příkladem s modelkou, ale teď tvrdíte, že sexuální chování příliš nesouvisí se sexuální orientací. Tak co jste tím příkladem doložil?

  Kam to člověka citově táhne a s kým by chtěl prožít život? To je už trochu ošemetná záležitost. Co, když muže celý život zajímají jenom známky a netouží s nikým prožít celý život? Jak je to s jeho sexuální orientací? Co, když má muž kamaráda od dětství, s kterým prožil půl života ve společné domácnosti (např. ve studiu a pak někde za prací) a neumí si možná ani představit, že by spolu nebyli, přitom je ale jejich vztah čistě přátelský bez jakéhokoliv sexuálního prvku? Je sexuální orientace o sexu, nebo o citech? Máte skutečně definici homosexuality?

  Každopádně to je ten problém, o němž jsem psal už na začátku. Každý vycházíme z jiných předpokladů o homosexualitě a proto budeme narážet na body, kde si prostě neporozumíme.

  3)Tvrdil jste, že vícečlenné svazky jsou nepřirozenou potřebou (na rozdíl od dvoučlenných) a já na to reagoval. Dále to souvisí s bodem 1). Jednoduše mi přijde zvláštní, že Vám vadilo omezení svobody výběru, pokud jde o oficiálního homosexuálního partnera, ale nevadilo Vám toto omezení pro více oficiálních partnerů, když to není o nic nepřirozenější (méně morální, …).

  4) Vy po mně ale chcete, abych Vám tady vyřešil případné morální dilema, které, doufám, nebudu muset řešit. To platí i pro tu válku. Co, když bude Váš potomek trestně stíhán a vy budete mít možnost mu pomoci utéct za hranice do bezpečí? Budete si muset vybrat mezi Vaším dítětem (jeho prospěchem) a společností. Co, když budete věřit, že je Váš potomek nevinný, slušný člověk? Necháte svého potomka zavřít? Dítě nebo společnost? Nebo poradíte společnosti, že se zákony nemají dodržovat? To je morální dilema. Pokrytecké by naopak bylo, kdybych Vám tvrdil, že se určitě zachovám tak nebo tak. Vy jste (byl) vždy stejně upřímný k celé společnosti jako k sobě samému? Já se nevykrucuji, ale nejsem schopen upřímně odpovědět. Vy jste hrdina nebo pragmatik? A když řeknete, že jste hrdina, můžete odpřisáhnout, že neutečete?

  5) Alternativní (nebo jaká) hudba je věcí vkusu. Současný proces směřuje k tomu, že i způsob života (v základních věcech) bude čistě věcí vkusu. To znamená více svobody výběru, ale za jakou cenu? Když společnost odsuzuje lhaní, tak je to omezení svobody. Jistě, můžete se rozhodnout lhát, ale je to opravdu svoboda, když jste za své rozhodnutí trestán? Máme tedy odsuzovat lhaní, když je to krok proti svobodě?

  Pokud nebudeme říkat dětem: “Maruško, až se vdáš a budeš mít děti….Petříku, až se oženíš a budeš mít děti…”, ale budeme říkat: “děti, existují různé způsoby života a všechny jsou rovnocenné…”, tak se nebudou sezdávat a mít potomky, protože k tomu prostě nebudou mít důvod. Nebude to norma, ale možný výběr z nekonečna.

  Nikde jsem netvrdil, že relativizace je, když homosexuál zvolí RP, ale že relativizace spočívá v akceptaci společností.

• 40 visitor // Apr 13, 2008 at 18:12

  Pro Bořivoje:
  1 + 3) Znovu a jednou provždy: Píšu tady o názoru na RP coby jediný oficiální svazek dvou lidí stejného pohlaví. Nemám žádný názor na úplně jiné případné svazky, jako jsou: vícečetné svazky, jiný druh svazku mezi mužem a ženou než je manželství. Nechápu, proč mi vnucujete, že nějaký názor na to musím prezentovat.
  2) V příkladu s modelkou šlo o argumentaci proti “víře”, které někteří lidé dávají přednost, místo aby jednoduše naslouchali skutečnému životu kolem sebe. Víra má smysl v oblastech, kterým nerozumíme, kde se nemáme koho zeptat. Ovšem uznávám, že samotný ten příklad nebyl dobře zvolený, protože nezapadl do celkové diskuse - v ní nejde o schopnost vzrušit se nebo mít děti, ale o dlouhodobou citovou orientaci, kterou má muž na ženu a výchovu dětí nebo ji prostě nemá (tzn. má ji na život s mužem nebo klidně je podivínský samotář, apod.). Právě toto (a nikoliv fyzická schopnost zplodit děti) je zárukou stability rodiny. Snad jsem vám tím také odpověděl na otázku, co je vlastně sexuální orientace - samozřejmě, je to orientace citová (slovo “sex” zde znamená pohlaví). Homosexuál není ten, kdo se vyspí s chlapem, ale ten, kdo chce s mužem prožít život, místo se ženou. Máte pravdu, že někdo může chtít prožít život i jen s kamarádem. I on může uzavřít RP, stejně jako manželství můžete uzavřít s kamarádkou a nespat s ní…
  4) Samozřejmě, že pokud budu věřit, že syn nic nespáchal, tak mu pomůžu utéct. Pokud však něco spáchal, tak - v případě že nejsem hajzl i já - buď ho vydám spravedlnosti nebo mu pomůžu utéct a pak mu vynadám, nafackuju mu a případně jinak potrestám, aby mé svědomí nežilo s pocitem, že jsem nepotrestal zlo. Každopádně si stojím za svým přesvědčením, že budu vždy upřímný stejně k sobě jako k celé společnosti. Tento svůj postoj totiž předem deklaruju a hlavně ho schvaluju i pro ostatní lidi! A abych vám tedy odpověděl - nejsem ten “hrdina” z mého příkladu, jsem spíše ten “pragmatik”.
  5) Ano, máme odsuzovat lhaní, protože morální zákony (např. neubližovat druhým) stojí nad svobodou, resp. nad volbou z alternativ. Divím se, že se mě ptáte na tak samozřejmou věc. Podobnou morální zásadou jako nelhat je pro mě být věrný partnerovi, takže nechci dětem říkat, ať si žijí, jak chtějí, ale ať si zvolí partnera a jsou mu věrní.

• 41 visitor // Apr 13, 2008 at 18:29

  Bořivoji, máte pravdu, že alfou a omegou celé diskuse je “předpoklad o homosexualitě”, tzn. o tom, jestli je sexuální orientace otázkou svobodné volby nebo ne. Vy si tedy myslíte, že ano, je to tak? Mohu se zeptat, z čeho tak soudíte? Ve své vlastní orientaci máte jasno (to jste už dříve napsal), váš názor tedy neplyne z vlastní zkušenosti. Musíte tedy naslouchat svému okolí a buď uvěřit homosexuálovi, který vám řekne, že svou homosexualitu pociťuje jako vrozenou a neměnnou, a nebo například jehovistovi (nebo muslimovi… dosaďte si klidně něco jiného), který vám řekne, že homosexualita je věcí svobodné volby. Upřímně by mě zajímalo, co je vám při takové volbě vodítkem. Snad tuto diskusi nebudete považovat za ztrátu času, protože ta obávaná situace - že vaše dítě bude/je homosexuální - je řádově mnohem pravděpodobnější než ta válka. Takže proč nebýt připraven…

• 42 rsvpgw hsinjlpu // Jul 12, 2008 at 21:34

  gyvo cujt rjceymxin rmgdhj fvgaiwxzq vfxutc bsrkjntyu

• 43 vtedfw qomilp // Jul 12, 2008 at 21:41

  ikhqlv foni sipag xdcau tmfynepsu waxhlvr twsjmxp

• 44 epylfbicw gxepmacd // Jul 12, 2008 at 21:48

  zyvtoi rxue lrpmc pmault jgkq tlepbhqxa wjbksalzo

Leave a Comment